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Harald Welzer sitzt auf einem Sessel und blickt in die Kamera Achim Multhaupt

Interview

Harald Welzer erklärt, warum Pegida ein Medienphänomen ist

  • Thomas Röbke
  • Achim Multhaupt
  • Hannover
  • Dezember 2016

Ein Großteil der Deutschen steht für eine offene Gesellschaft. Und doch sind es wenige Populisten, auf die alle Welt schaut - so die These des Sozialpsychologen Prof. Dr. Harald Welzer. Wir wollten wissen, wie er darauf kommt und was das für unser Land bedeutet.

change | Sie sagen, die Mehrheit der Bevölkerung schweigt, während alle Aufmerksamkeit den unzufriedenen 20 Prozent gilt. Und das wollen Sie mit der "Initiative Offene Gesellschaft" ändern. Wie ist es überhaupt zu dieser Situation gekommen?

Harald Welzer | Es ist eine Schieflage in der politischen Kommunikation entstanden. Die öffentlich debattierten Themen werden weitestgehend von der rechten Seite vorgegeben. Von einer Minderheit, die durch Grenzüberschreitungen, durch skandalisierbare Begriffe die Diskurshoheit erobert. So entsteht der falsche Eindruck, dies wären die Themen, die die Mehrheit umtreiben. Wir wollen dieser Schieflage in der politischen Kommunikation gegensteuern und wagen das paradoxe Unterfangen, der Mehrheit eine Stimme zu geben.

Aber besteht nicht die Gefahr, dass dabei diejenigen, die politisch sowieso schon sensibel sind, nur um sich selber kreisen?

Ja, aber das ist egal. Der größte Teil der Gesellschaft ist ohnehin unpolitisch. Und war es auch immer. Es kommt darauf an, wieder eine Themenvielfalt zu schaffen und solche Themen zu setzen, die tatsächlich etwas mit der Weiterentwicklung von Gesellschaft zu tun haben. Und nicht mit dem Rückschritt. Es stimmt: Man macht gewissermaßen etwas für die, die ohnehin interessiert sind. Aber es ist eine Fiktion, dass es jemals anders sein könnte. Am Ende kommt es darauf an, dass die Leute ihr Kreuz richtig setzen und nicht selber Teil von totalen Schwachsinnsdiskursen werden.

Ein prägendes Bild im vergangenen Jahr war, wie führende Politiker beim Staatsakt zum Tag der Deutschen Einheit in Dresden von einer wütenden Menschenmenge beschimpft wurden …

Pegida ist doch ein reines Medienphänomen. Weil über diese Handvoll Leute wieder und wieder berichtet wurde. Die extreme Rechte erreicht durch solche Aktionen eine enorme mediale Überrepräsentanz. Das sind ein paar tausend Hanseln aus einem regional sehr engen Gebiet, mit einer spezifischen Situation – Dresden war in dieser Hinsicht immer schon ein Problem. Über keine partikulare Gruppe in der Gesellschaft wurde und wird so viel berichtet wie über diese Leute. Die könnten eigentlich der deutschen Presselandschaft die Pegida-Ehrennadel verleihen. Beschimpfen sie aber als "Lügenpresse".

Ist die derzeitige Situation also Resultat eines totalen Medienversagens?

Ja. Medien leben von negativen Nachrichten und die meisten Medienmacher haben sich so etwas wie politische Aufklärung auf die Fahnen geschrieben. Nur geht die hier komplett daneben, weil selbst die kritischste Berichterstattung diese Leute medial präsent hält. Dass das Marketing der Rechten exakt darin besteht, sollte auch kritischen Journalisten langsam mal einleuchten.

Aber der Gedanke "Wir müssen vor einer heraufziehenden Gefahr warnen" ist doch ehrenwert.

Ja. Nur gibt es in diesem Land geradezu eine Paranoia, dass alles, was rechts ist, den Laden sofort übernimmt. Dadurch entsteht dieses Aufklärungsbedürfnis, das aber genau das Gegenteil erreicht. Das ist ein Kollateralschaden gelungenen Geschichtsunterrichts.

Nun ist es doch aber unbestreitbar, dass es soziale Ungleichheit gibt. Und die Medienschaffenden haben in ihrem Alltag keine Berührungspunkte mit denen, die sich gesellschaftlich abgehängt fühlen. Muss man die nicht wieder heranholen? Und Filterblasen zum Platzen bringen?

Das kommt darauf an, über wen man spricht. In Sachen sozialer Ungleichheit, Arroganz von Eliten und dergleichen ist allerhand schiefgelaufen. Das ist aber nicht die neueste Meldung vom Tage, das war immer wieder Thema. Dieses "Wir haben sie abgehängt" ist die typische paternalistische Sozialpädagogen-Routine. Wir sind alle unheimlich gut im Verstehen, im Deuten und Analysieren, aber wir sind extrem schwach darin, Konsequenzen zu ziehen im Sinne von: Wie verhalte ich mich denn jetzt? Meistens bleibt es bei dieser dusseligen Rhetorik: "Wir müssen uns um die Abgehängten kümmern", egal ob das jetzt Rassisten sind, Sexisten oder sonst was. Ich würde sagen: Nein! Man muss als Demokrat eine Haltung zeigen, um deutlich zu machen, dass bestimmte Formen von Grenzüberschreitungen nicht toleriert werden. Und wenn wir über Prekarisierung reden, müssen wir darüber reden, wer die Leute dazu gebracht hat, dass sie so ticken. Vor allem: So zu ticken ist ja ein schichtenübergreifendes Phänomen. Das Welzer'sche Theorem lautet, dass in jeder gesellschaftlichen Gruppe der gleiche Anteil von Idioten anzutreffen ist. Die AfD ist von den Aktiven her auch eine Mittelstandspartei. Und ihre Mittel sind für manche Mittelschichts- oder Oberschichtsangehörige genauso attraktiv wie für Unterschichtsangehörige.

Ein Zuspruch von 20 Prozent für AfD- und Pegida-Gedankengut erscheint trotzdem nicht unerheblich.

Wir wissen aus jahrzehntelangen Studien zu Einstellungen und Mentalitäten in der Bundesrepublik, dass es diese Klientel von rund 20 Prozent immer gegeben hat. Auch das ist nichts Neues. Antisemitismus, Rassismus, Ressentiments gegenüber anderen waren nie weg. Das ist ein konstanter Wert. Nur gab es keine Partei, die "wählbar" war, die NPD war zu sehr mit der Nazithematik verbunden. Jetzt gibt es eine und nun kann sich diese Klientel artikulieren. Hinzu kommt: Die Unzufriedenen konnten sich früher nur in ihrer Gruppe, in ihrer Kneipe, artikulieren, das drang nicht nach außen. Seit es diese antisozialen Netzwerke gibt, dringt das alles nach außen.

Kann man als Befürworter einer offenen Gesellschaft etwas tun? Sollte man Hassposts entkräften? Oder lieber ignorieren?

Es geht denen ja nicht um einen Dialog oder darum, Meinungen gegeneinander abzuwägen. Es geht um das In-die-Ecke-Pinkeln. Auf das Niveau sollte man sich nicht begeben, dann hat man schon verloren.

Sie sagen von sich selbst: "Ich habe zur Entpolitisierung der Gesellschaft beigetragen." Wie meinen Sie das?

Im linksliberalen Spektrum waren wir immer unglaublich gut im Deuten, Analysieren, Verstehen, Erklären, aber mit einer Folgenlosigkeit für einen selbst. Die Suggestion war immer: Es reicht ja schon, wenn man durchblickt und Adorno zitieren kann. Das gehobene Feuilleton ist ja auch so ein Durchblicker-Feuilleton: Man übertrifft sich darin, besonders schlaue Analysen zu liefern, aber es folgt letztlich nichts daraus. Das ist mir in den letzten Jahren immer klarer geworden.

Geht es in der derzeitigen Situation einfach darum, das Schlimmste zu verhindern? Oder kann daraus auch etwas Positives entstehen, ein Fortschritt der Gesellschaft?

Klar. Auf das, was jetzt die "Initiative Offene Gesellschaft" macht, hätten wir eher kommen sollen. Die politische Landschaft hat sich so entwickelt, dass Politiker immer irgendwas liefern müssen, und dass das demokratische Gemeinwesen ihnen dabei zuschaut. Symptomatisch dafür ist diese Talkshow-Kultur, die mit Politik verwechselt wird. Aber so funktioniert Demokratie auf Dauer nicht.

Man wählt Repräsentanten, die das Geschäft des Regierens übernehmen – das steht doch wohl außer Frage …

Natürlich, aber die eigentliche Idee ist doch: Es gibt ein lebendiges politisches Gemeinwesen, das Teil hat an den öffentlichen Angelegenheiten. Das ist über die letzten Jahrzehnte ganz stark verloren gegangen. Ich möchte sagen: Es ist geradezu cool, dass wir jetzt eine Situation haben, in der dem Bürger plötzlich wieder bewusst wird, wie wichtig Demokratie ist, und dass sie nur dann existiert, wenn genug Menschen für sie eintreten.

Wer sich engagieren will, geht auf die Internetseite der "Initiative Offene Gesellschaft" – und dann?

Es gibt verschiedene Stufen des Engagements. Das fängt damit an, sich einfach als Freundin oder Freund anzumelden. Man kann auch ein Foto oder einen kleinen Film hochladen, mit einem Statement, warum man für eine offene Gesellschaft ist. Wer sowieso bei einer Organisation oder einem Unternehmen eine Veranstaltung macht, die mit Demokratie und offener Gesellschaft zu tun hat, kann sie hier mit einbringen. Oder selber etwas organisieren, dafür finden sich bei uns Anleitungen. Es gibt sogar einen kleinen Fonds, bei dem man bis zu 3.000 Euro zur Finanzierung beantragen kann.

Offenheit wird begrenzt durch Angst, und Angst entsteht durch Unwissen – müsste nicht mehr für die Bildung getan werden, um die offene Gesellschaft zu stützen?

Das ist keine Wissensfrage. Wenn Sie ressentimentgeladenen Leuten mit Fakten kommen, behaupten die sowieso, die seien gefälscht. Was Menschen für ihre Wirklichkeit halten, ist immer emotional grundiert. Der Umgang mit der Welt ist nicht wissensbasiert. Der hängt ab von den sozialen Beziehungen, die man hat oder haben möchte; von den Wünschen, die man an sich selber hat, wie stark man sich orientieren möchte, welche Pfeiler man dafür braucht. Wissen wird total überbewertet.

Eine steile These …

Überhaupt nicht, die habe ich in vielen Büchern exemplifiziert. Wenn man das extremste Beispiel nimmt, die Einsatzgruppenmorde 1941, die Leute, die in den Osten gingen und hinter der vorrückenden Front Juden umbrachten: Alle Einsatzgruppenleiter waren promoviert, zwei sogar doppelt. Es waren Geistes- und Naturwissenschaftler, der Traum der Interdisziplinarität, alles hoch gebildete Leute. Was hat das Wissen im Sinne der Moralität, der Humanität geholfen? Es hat höchstens ihnen geholfen, sich Erklärungen zurechtzubauen, warum ihr Handeln historisch notwendig sei.

Sie weisen darauf hin, dass die bundesdeutsche Gesellschaft in ihrer Geschichte großartige Integrationsleistungen vollbracht hat und das weiterhin tun wird. Aber die Konflikte sind doch unbestreitbar da, es gibt etwa kriminelle Banden aus der Türkei oder dem Nahen Osten in vielen Regionen des Landes.

Sicherlich gibt es eine Vielzahl an Problemen. Sicherlich gibt es die Fahrlässigkeit, dass man Parallelgesellschaften hat entstehen lassen. Natürlich muss man darüber sprechen, dass es an der Stelle auch Behördenversagen oder Wegschauen gegeben hat. Man redet darüber, aber man tut nichts, das ist doch das Problem. Das ist ein großer Fehler gewesen, aber solche Fehler sind zu korrigieren. Aber dass ein Phänomen wie die Kölner Silvesternacht nicht in München oder Hannover aufgetreten ist, hat etwas mit einer Verwahrlosungskultur der öffentlichen Organe zu tun, die spezifisch für diese Region ist.

Eine oft gehörte Klage ist: "Wir da unten und ihr da oben", Stichwort Demokratieverdrossenheit. Wie bekommt man diese Schere wieder zusammen?

Niemals ganz, die ist ja objektiv da. Wir wissen aus der Sozialpsychologie, dass Menschen relativ wenig Probleme mit Ungleichheit haben, wenn sie das Gefühl haben, es ginge trotz allem gerecht zu. Wenn aber die Supermarktkassiererin entlassen wird, weil sie einen Pfandbon von ein paar Cent nicht vernünftig abgerechnet hat, aber ein Herr Winterkorn, obwohl er ein wichtiges Unternehmen ruiniert, noch ein paar Millionen Euro Bonuszahlungen bekommt, sagen die Leute: Das ist ungerecht, das ist nicht fair. Und werden richtig sauer. Oder sie verlieren das Systemvertrauen und wenden sich ab. Auch da gab es in den letzten Jahren eine große Fahrlässigkeit im Umgang mit diesem extremen Anwachsen der Vorstandsgehälter und der vollständigen Entfernung von den Gehältern, die jetzt die Facharbeiter oder Ingenieure bekommen. Das hat nichts mehr mit Leistung zu tun. Das ist nicht gut für eine Gesellschaft, wenn diese Diskrepanzen so groß werden.

Harald Welzer ist Honorarprofessor für Transformationsdesign an der Europa-Universität Flensburg, Direktor von FUTURZWEI. Stiftung Zukunftsfähigkeit in Berlin und Mitbegründer der "Initiative Offene Gesellschaft".